Sem exemplos para seguir

Entrevista do cientista político Fernando Limongi, publicado no Valor

Fernando Limongi, um dos principais nomes da ciência política nacional, questiona tese de que governo Dilma corre riscos e diz que crise financeira põe em xeque modelos dos EUA e Europa.

No tempo em que se dizia que o país precisava de reforma política para se tornar governável, Fernando Limongi publicou o livro definitivo - "Executivo e Legislativo na Nova Ordem Constitucional" (1999) - mostrando voto a voto que o Executivo não tinha embaraços em formar maioria. Quando o debate passou a ser dominado pela fisiologia paralisante das comissões de Orçamento, novo livro, também em parceria com Argelina Figueiredo - "Política Orçamentária no Presidencialismo de Coalizão" (2008) - mostrava que as emendas comprometem migalhas do investimento e que, ao rifá-las da lei orçamentária, se arriscava a empobrecer a representação.

Aos 53 anos, professor titular de ciência política da Universidade de São Paulo (USP) e pesquisador do Centro Brasileiro de Análise e Planejamento (Cebrap), que presidiu de 2001 a 2005, Limongi continua incomodado. Não aceita a tese de que a amplitude da base aliada é a raiz dos problemas da presidente Dilma Rousseff nem que seu governo começa sob mais turbulência que os precedentes.

Em entrevista ao Valor, afirma que a maior novidade da conjuntura política brasileira é a unidade do PMDB, mas ainda se confessa aturdido pela tendência de fragmentação do quadro partidário que acreditava estar em processo de reversão.

Diz que a crise política por que passa o governo Barack Obama revela uma crise decisória no sistema político americano que não deveria servir de inspiração para nenhuma das democracias emergentes. E lança uma provocação aos compatriotas que não conseguem enxergar nenhum outro país mais corrupto que o Brasil: "Não há como medir a corrupção. Todos os indicadores são baseados em percepção que é um nome bonito para "pré-conceito". É possível obter uma correlação quase perfeita entre índices desse tipo e pigmentação da pele. Os países africanos em geral aparecem como os mais corruptos e os escandinavos como os menos".

A seguir, a entrevista:

Valor: O governo Dilma Rousseff mal começou e já trocou dois ministros. Aliados se dizem apreensivos com seu estilo. Teme-se que colha troco lá na frente. Dilma corre o risco de se inviabilizar?

Fernando Limongi: Se você acompanha o início do [Fernando] Collor, do Fernando Henrique e do [Luiz Inácio] Lula [da Silva], todos começaram com um rearranjo muito profundo das bases. Collor superestimou seu poder e precisou reformular o ministério. FHC começou com um governo majoritário para aprovar legislação ordinária, mas minoritário para reforma constitucional. Para passar a reforma da Previdência, chamou o PP e rearrumou a coalizão. Lula também começou minoritário. Na primeira fase o [ex] PFL e o PSDB cooperaram, depois ele também refez o ministério.

Valor: A base excessivamente heterogênea do governo não é fonte permanente de tensão?

Limongi: O que ocorreu com o [Antonio] Palocci também ocorreu no governo FHC, que teve uma crise no caso de escuta telefônica na Casa Civil [conversa grampeada entre o embaixador Júlio Cesar dos Santos e o representante da Raytheon, empresa que disputava o Sivam, levou à queda do chefe de gabinete do presidente, Xico Graziano]. Esse tipo de problema sempre acontece. Os governos sempre custam a engrenar e a encontrar seu ponto de equilíbrio. Dilma, por ter maior continuidade com Lula - com o fim do governo, não com seu início -, parecia que não ia ter esse problema de ajuste, mas é sempre difícil botar a coisa pra funcionar. O governo começa, tenta achar o prumo e encaixar as peças. É o contrário da ideia da lua de mel, do período de graça. Só com o início de governo é possível saber se as pessoas combinam com os cargos e as lideranças são de fato exercidas. Lula só foi achar o prumo quando Dilma subiu para a Casa Civil e botou a máquina para andar. Até lá, a visão era toda negativa porque a coisa não funcionava. Tinha-se grande expectativa de que [José] Dirceu ia ser o condutor, mas ele se mostrou muito aquém das expectativas. Além do mensalão, só deu problema e nunca foi o homem da máquina que se esperava.

Valor: Essa fase inicial de ajustes pode ser semelhante a outros governos, mas a base dela é mais ampla do que a de qualquer outro. São 17 partidos na base, sendo 7 representados no governo. A dificuldade de abrigar todos no primeiro escalão não é parte da explicação?

Limongi: Pode ser, mas não há evidências de que esse é o problema. Do ponto de vista das evidências, o que chama a atenção, e não se dá a devida atenção, é que o PMDB tem votado absolutamente disciplinado. Ter votado 100% unido no salário mínimo e no Código Florestal não é pouca coisa. O PMDB nunca teve essa unidade.

Valor: Qual é sua leitura dessa unidade?

Limongi: Essa unidade é politicamente construída. [Michel] Temer exerce uma liderança sobre a bancada que ninguém nunca teve. O PMDB sempre esteve em todos os governos, mas nunca com essa disciplina. Isso é disciplina de PT. O PMDB hoje tem mais cadeiras e representação nacional do que qualquer outro partido. Está jogando diferente. Se há tensão no interior da base por espaço, o PMDB vai ocupá-lo. O partido já não era pequeno no fim do governo Lula. E agora joga com unidade para aumentar seu espaço. Todo mundo falou do seu lado fisiológico ou ruralista no Código Florestal. Até pode ser que o PMDB tenha sido majoritariamente ruralista, mas e o PCdoB, que votou igual?

Limongi: É parte da estratégia política do PMDB, e não necessariamente o partido é o mal. Não existe um lado do bem e do mal, como todo mundo tende a ler. Meus filhos de cinco e oito anos podem pensar assim, mas as coisas são muito mais complexas. O Código Florestal tinha muitos lados, vi alguns debates e não conseguia saber de que lado eu estava. Ninguém, no fundo, sabia de que lado estava.

Valor: Mas o fato é que o governo foi derrotado na votação...

Limongi: Em situações semelhantes outros governos sempre foram mais ambíguos, mais coniventes e dançaram conforme a música. Dilma bateu ficha numa questão difícil. FHC e Lula sempre fugiram pela tangente nessas horas, fizeram algum acordo que diluía o embate. Lula decidia por decreto no tema. Dilma não diluiu. Talvez tenha sobre-estimado forças, não tenha querido voltar atrás, perder imagem. Ex post foi desnecessário, até porque ainda tem Senado e a negociação vai e volta.

Valor: A base excessivamente heterogênea do governo não é fonte permanente de tensão?

Limongi: O que ocorreu com o [Antonio] Palocci também ocorreu no governo FHC, que teve uma crise no caso de escuta telefônica na Casa Civil [conversa grampeada entre o embaixador Júlio Cesar dos Santos e o representante da Raytheon, empresa que disputava o Sivam, levou à queda do chefe de gabinete do presidente, Xico Graziano]. Esse tipo de problema sempre acontece. Os governos sempre custam a engrenar e a encontrar seu ponto de equilíbrio. Dilma, por ter maior continuidade com Lula - com o fim do governo, não com seu início -, parecia que não ia ter esse problema de ajuste, mas é sempre difícil botar a coisa pra funcionar. O governo começa, tenta achar o prumo e encaixar as peças. É o contrário da ideia da lua de mel, do período de graça. Só com o início de governo é possível saber se as pessoas combinam com os cargos e as lideranças são de fato exercidas. Lula só foi achar o prumo quando Dilma subiu para a Casa Civil e botou a máquina para andar. Até lá, a visão era toda negativa porque a coisa não funcionava. Tinha-se grande expectativa de que [José] Dirceu ia ser o condutor, mas ele se mostrou muito aquém das expectativas. Além do mensalão, só deu problema e nunca foi o homem da máquina que se esperava.

Valor: Essa fase inicial de ajustes pode ser semelhante a outros governos, mas a base dela é mais ampla do que a de qualquer outro. São 17 partidos na base, sendo 7 representados no governo. A dificuldade de abrigar todos no primeiro escalão não é parte da explicação?

Limongi: Pode ser, mas não há evidências de que esse é o problema. Do ponto de vista das evidências, o que chama a atenção, e não se dá a devida atenção, é que o PMDB tem votado absolutamente disciplinado. Ter votado 100% unido no salário mínimo e no Código Florestal não é pouca coisa. O PMDB nunca teve essa unidade.

Valor: Qual é sua leitura dessa unidade?

Limongi: Essa unidade é politicamente construída. [Michel] Temer exerce uma liderança sobre a bancada que ninguém nunca teve. O PMDB sempre esteve em todos os governos, mas nunca com essa disciplina. Isso é disciplina de PT. O PMDB hoje tem mais cadeiras e representação nacional do que qualquer outro partido. Está jogando diferente. Se há tensão no interior da base por espaço, o PMDB vai ocupá-lo. O partido já não era pequeno no fim do governo Lula. E agora joga com unidade para aumentar seu espaço. Todo mundo falou do seu lado fisiológico ou ruralista no Código Florestal. Até pode ser que o PMDB tenha sido majoritariamente ruralista, mas e o PCdoB, que votou igual?

Limongi: É parte da estratégia política do PMDB, e não necessariamente o partido é o mal. Não existe um lado do bem e do mal, como todo mundo tende a ler. Meus filhos de cinco e oito anos podem pensar assim, mas as coisas são muito mais complexas. O Código Florestal tinha muitos lados, vi alguns debates e não conseguia saber de que lado eu estava. Ninguém, no fundo, sabia de que lado estava.

Valor: Mas o fato é que o governo foi derrotado na votação...

Limongi: Em situações semelhantes outros governos sempre foram mais ambíguos, mais coniventes e dançaram conforme a música. Dilma bateu ficha numa questão difícil. FHC e Lula sempre fugiram pela tangente nessas horas, fizeram algum acordo que diluía o embate. Lula decidia por decreto no tema. Dilma não diluiu. Talvez tenha sobre-estimado forças, não tenha querido voltar atrás, perder imagem. Ex post foi desnecessário, até porque ainda tem Senado e a negociação vai e volta.

Valor: E o combate à corrupção não passa pelo corte dessas ramificações?

Limongi: A gente não tem nenhuma forma de saber se a corrupção aqui é mais alta ou mais baixa do que no resto do mundo. O problema é óbvio: como se mede corrupção? Não pode ser medida objetivamente por razões óbvias. Os indicadores normalmente usados em pesquisas comparadas são indiretos e se referem à percepção. Muitas vezes essa percepção é um nome mais bonito para "pré-conceito". Eu brinco que é possível obter uma correlação quase perfeita entre esses índices e pigmentação da pele. Os países africanos em geral aparecem como os mais corruptos e os escandinavos como os menos. Todas as indicações são de que a corrupção aqui é como em qualquer outro lugar. A Inglaterra, com esse escândalo da imprensa, mostra que quando os interesses privados chegam junto do Estado você não consegue mais distingui-los. De repente o cara está na Scotland Yard, de vez em quando ele está no jornal, ele vai na Scotland Yard... Esse é o jeito que os interesses se constroem. Não tem saída para isso. É um problema de assimetria de informações. Como é que você vai ter um setor de empreiteiras que seja verdadeiramente competitivo? Três ou quatro grandes empresas vão controlar o mercado. E quem vai contratar esses caras? No fim é o cara que era da empreiteira e foi para o Estado e de lá para o setor privado, e esses interesses acabam não se distinguindo como se gostaria.

Valor: O sr. diz que não há como medir se o Brasil é mais ou menos corrupto do que outros países. A que o sr. atribui, então, a difusão dessa convicção entre os brasileiros?Limongi: É puro "pré-conceito". Quem acompanha política em outros lugares do mundo sabe que coisas feias acontecem em todo lugar. Uma vez fui fazer uma conferência para banqueiros na Europa. Eles queriam saber como funcionava o sistema político brasileiro. Fui lá e mostrei que funcionava bem, que tinha lógica, que a forma como eles entendiam os sistemas políticos europeus poderiam ser usadas para entender o Brasil. Daí, no debate, um senhor começou a me espinafrar, dizendo que estava cansado de ouvir que os políticos brasileiros eram confiáveis, que as coisas aqui eram OK, e quando ele abria o jornal só lia notícias desabonadoras quanto às nossas práticas políticas, que o governo brasileiro só fazia aumentar o déficit. Quando ele acabou de falar, eu estava meio nas cordas e para ganhar tempo perguntei de que país ele vinha. Ele respondeu: Itália. Não precisei responder. Só "I see" com riso meio cínico bastou.

Valor: O sr. vê alguma relação entre a perda de prerrogativas legislativas e a ocupação dos aliados em desencavar os podres da República? As MPs têm saído com mais de 50 temas, tanto que uma recebeu o nome de "árvore de Natal"...

Limongi:: Na entrevista do Temer para o Valor, ele começa falando: "Participei de um grupo que elaborou uma medida provisória. Nós ficamos estudando e todo mundo participou". Então quem fez a medida? Dilma não tem tempo para fazer isso. Quando sai uma MP, não é uma decisão unilateral do Executivo.

Valor: Pode ser uma costura partidária, mas que foge do âmbito legislativo...

Limongi: Se está saindo como "árvore de Natal" é porque todo mundo já deu "pitaco". Quando o texto começa a tramitar, não foi Deus quem o criou. Todo mundo já botou a mão. O texto não é confeccionado a portas fechadas.

Valor: Mas a oposição não participa...

Limongi: Nem é para participar. Tem a tramitação para espernear. Quando passou a reforma das MPs no governo FHC, todo mundo achou que estava fazendo uma grande coisa. E, na verdade, foi um desastre institucional. A MP tramitava no Congresso, em sessão conjunta da Câmara e do Senado. Não atrapalhava a tramitação dos demais projetos nem travava a pauta. Agora a medida passa pela Câmara, depois vai para o Senado, tem um tempo para correr, e tem que apresentar emenda aqui e lá, mas ninguém sabe como funciona. O fato é que se o Congresso quiser rejeitar uma medida porque não é pertinente à matéria em tramitação, derruba. O regimento garante. Não tem essa de nosso Legislativo estar subjugado, isso é tudo bobagem.

Valor: Num artigo polêmico, FHC disse que a política tem que ser buscada fora das instituições, nos jovens e na internet. A maior surpresa de 2010, Marina Silva, não veio desse mundo?

Limongi: Marina, de fato, surpreendeu. Mas só foi tão bem votada porque Serra e Dilma perderam votos. Lula polarizou demais no fim da campanha, chamou para a briga e tirou votos de Dilma, que, pelo desempenho da economia, teve um resultado eleitoral aquém do esperado no primeiro turno. Tanto que seguraram Lula no segundo. José Serra cresceu, mas puxando um voto que não era dele, de quem achava que, por ter religião, não podia votar em Dilma. Foi um voto que também beneficiou Marina. Teve a coisa religiosa que surpreendeu todo mundo. Marina não conseguiu segurar nem o PV. Então tem um apoio muito difuso e desorganizado para ser considerado um trunfo. Tirante o PT, nenhum partido consegue penetrar na sociedade, mas o que os petistas têm de voto é muito mais do que têm de militância e penetração. É outro modelo de partido daquele do pós-guerra, que tinha células, militância, cobrava contribuição, fazia jornal e tinha escolinha. Hoje partido não precisa disso, vai à TV. Se é isso que FHC quer dizer, realmente mudou e não apenas no Brasil. Mas não é de hoje.

Valor: A internet, então, ainda vai demorar a dar as cartas na política?

Limongi: Deve ter muita gente tentando transformar o que se passa na internet em voto. Não vai ser espontâneo. FHC é sociólogo e sabe que não há nada de espontâneo nesse mundo de meu Deus. Tem que ter coisa organizada, estruturada. Onde isso tudo junta? No modelo institucional da eleição majoritária. Por isso PT e PSDB têm vantagem. Porque polarizam as eleições e coordenam a competição. PT e PSDB saem na frente na hora de lançar candidato à Presidência. Vai ter um candidato do PSDB, um do PT e uma terceira via. Marina vai ter que correr por fora para montar uma estrutura de campanha. Não vai ter os governos estaduais do PSDB nem a estrutura de governo federal do PT. Não vai ganhar pelo Twitter, até porque as pessoas, para votarem nela, precisam saber que ela tem chance de ganhar. Uma candidatura desastrosa do PSDB poderia fazer isso. Mas o PSDB teria que pisar muito na bola. A história é cheia de partidos que dilapidam patrimônio brigando internamente. Serra já fez isso uma vez e ameaça repetir ao resistir a ceder a liderança.

Valor: Se a tendência de polarização na eleição presidencial é tão forte assim, por que não afeta a disputa pelo Congresso?

Limongi: O resultado mais intrigante dessas eleições foi o descasamento entre as eleições majoritárias e proporcionais. A eleição presidencial vertebra a disputa nos Estados, que foi totalmente casada com a presidencial. Em todo Estado teve o candidato da Dilma e do Serra. E o PMDB ora jogou com um, ora com o outro. Agora, no Congresso, os sinais de que o número de partidos estava diminuindo desapareceram. E não apenas porque PP, PDT, PTB, que eram partidos médios, caíram e se igualaram ao PR ou ao PSB. PMDB, PT e PSDB também caíram. Pode ter a ver com esse terreno pantanoso que saiu da órbita do PSDB e caiu na do PT, mas ainda não está fazendo muito sentido. O que parece de fato diferente é essa coisa de o PMDB votar unido.

Valor: Esse pacto político pela distribuição de renda, contra o qual ninguém se rebela, não é o substrato dessa fragmentação tão acentuada?

Limongi: Há uma certa indistinção entre o PT e o PSDB quanto às propostas. A gente não sabe o que o PSDB teria para fazer de diferente do PT. O discurso do Serra foi da eficiência, faço-melhor-do-que-eles-que-só-seguem-nossa-cartilha. Mas não deu certo. O PSDB não tem realmente uma agenda alternativa. O PT, enquanto na oposição, conseguia fazer uma imagem de que era diferente e tal, que depois com o mensalão se viu que não era tão diferente assim.

Valor: E como conseguem polarizar o eleitorado se não têm propostas diferentes?

Limongi: Não é fácil entender qual é a percepção que de fato os eleitores têm dos partidos, se os veem ou não como diferentes e se essas diferenças são programáticas ou de outra natureza. Para saber essas coisas é preciso fazer pesquisa de opinião, entender como os eleitores organizam a disputa partidária na cabeça. E quando a gente lê pesquisa bem feita sobre esse tipo de coisa sempre acaba se surpreendendo. O que me parece interessante é que os partidos brasileiros podem não estar organizados como estavam os da Europa do pós-guerra, mas a divisão do eleitor é forte. Todo mundo diz que brasileiro é pouco politizado. Mas é o contrário. Nessa última eleição presidencial, minha filha mudou de escola e passei a levá-la à casa das novas amiguinhas. Chegava lá e os pais me perguntavam: "Voto em tal partido, e você?" Ouvi inúmeras vezes no metrô gente falando em quem iria votar. Passei duas eleições presidenciais nos Estados Unidos sem ouvir nenhuma pessoa falar sobre eleição presidencial. E estava dentro do departamento de ciência política de uma universidade. Isso é impensável no Brasil. Todo mundo emite opinião política o tempo inteiro. E todo mundo declara suas preferências. E isso não pode se dar sem que os partidos desempenhem um papel. O voto é obrigatório, mas sempre se pode votar em branco ou nulo. E, se os partidos não fossem capazes de mobilizar eleitores, a taxa de votos brancos e nulos deveria ser muito alta. Até foram em algumas eleições, mas caíram violentamente com o voto eletrônico. É possível que votações como a de Enéas, Clodovil e Tiririca venham de eleitores que os partidos não conseguem mobilizar. Sempre há um candidato com discurso antipolítica para o qual um caminhão de eleitores converge.

Valor: Muito se especula sobre o vetor político da chamada nova classe média. Essa seria a última eleição da distribuição de renda?

Limongi: Acho que leva algumas gerações para a ascensão social virar conservadorismo. Não acredito que o cara que subiu na vida em dois anos vai ficar defendendo o dele e virar conservador. O eleitor pode ser extremamente volátil, no sentido de que, se o PT amanhã vem com uma crise econômica e esses ganhos são perdidos de um governo para o outro, o eleitor pode se bandear para a oposição. Com isso estou de acordo. Foi o que aconteceu no segundo mandato de FHC. No primeiro, ele estava com tudo, distribuiu renda e fez crescer. Veio a crise, o eleitor bandeou para o outro lado. Mas se o crescimento se mantiver não vejo esse cenário.

Valor: A última vez em que a política balançou o mercado foi na eleição de 2002. De lá para cá, entra mensalão, sai mensalão, entra PR, sai PR, e a política não abala mais a economia. Por que houve esse insulamento? Por que ninguém se arrisca a mexer no dito tripé da economia?

Limongi: Não sei se foi a política ou se foi a economia que se insulou. No fim do governo, Lula fez um certo keynesianismo e ninguém se insurgiu contra. Até porque se saíssem batendo poderiam colher rejeição eleitoral. Os políticos observam e esperam se vai dar resultado. Se der, não criticam. Na hora em que der errado, a oposição vai sair criticando e aí o PSDB vai montar seu discurso alternativo. Se a economia continuar bem até 2014, não vai haver plano alternativo. O fato é que todo mundo foi surpreendido pelas mudanças estruturais no mercado de trabalho do Brasil, muito mais significativas que a Bolsa Família. O mundo político também parece ter sido surpreendido pelas conexões do Brasil com a China, que o tornaram menos dependente dos Estados Unidos.

Valor: Se a gente olha para o Congresso americano, vê o fracasso tanto das tentativas de aprovar uma regulação mais rígida para o mercado financeiro quanto esse embate republicano com o Obama. Como é que o sr. vê a resposta da política à crise financeira?

Limongi: A má qualidade do sistema politico americano é uma coisa inacreditável. Quem fica falando que o sistema brasileiro não funciona é porque não conhece o americano. Se tem um sistema político travado, parado, incapaz de produzir decisão, é o americano. É um sistema em que a Presidência tem pouco poder efetivo, depende muito de um Congresso que é capaz de barrar e está repleto de traidores. [Paul] Krugman afirmou em artigo recente que esse limite de endividamento foi renegociado e ampliado mais de uma vez ao longo do governo Bush. Que rever e readaptar o limite à realidade não teria consequência econômica alguma. Que o ponto é pura ideologia. Que os republicanos querem nocautear o Obama. Creio que ele esteja certo. Acompanhei in loco a reforma da saúde pública. Vi e ouvi os argumentos dos republicanos. É pura ideologia. Desculpe o exagero, mas é realmente primitivo. O reacionarismo é impressionante. E já radicalizaram dessa forma no passado. Fecharam o governo Clinton ao não aprovar o Orçamento. Tomaram uma tunda depois. No que fechou o governo, a população se voltou contra os republicanos.

Valor: Foi naquele momento que Clinton conseguiu a reeleição, não foi?

Limongi: Clinton estava morto e aí eles resolveram pisar em cima e espicaçar. E aí o Clinton renasceu e foi reeleito. Então é mais ou menos a mesma situação que Obama, só que agora em proporções muito maiores. A única coisa que os republicanos querem é corte de gasto e de imposto. Estão criando um sistema inviável. Todos os dados que se tem sobre desigualdade nos Estados Unidos mostram que aumentou uma barbaridade no governo republicano porque se cortou imposto no topo e gasto para base sem se conseguir, com isso, dar impulso à economia. É um exemplo de mau funcionamento do sistema político inacreditável. Faz a gente falar "puxa, estamos numa maravilha!"

Valor: Os EUA, ao contrário do Brasil, não têm um Congresso que reproduz mais ou menos as mesmas divisões da eleição presidencial?

Limongi: Nos Estados Unidos você tem a eleição presidencial e o "coattail", que é o efeito do voto puxado pelo presidente sobre o Congresso. Mas depois você tem reversão no meio do ano - em geral, o partido do presidente perde cadeira no meio do mandato. Quanto perde é que varia. Obama perdeu muito porque o americano médio é da direita brava. Se existe um sistema político que dá veto a minorias, esse sistema é o americano. No Senado há o que se chama de "filibuster", que é basicamente o direto de a minoria estender indefinidamente o debate, evitando que a matéria venha a voto. Se a minoria é contra, a coisa não vem a voto. Bloqueia. Para tudo. O que Obama passou de reforma da Previdência foi um negocinho desse tamanho sob um custo inacreditável. Aqui o presidente passaria aquilo tranquilo.

Valor: Os dividendos políticos dessa crise que já dura três anos é o crescimento da direita, em alguns países, como a Noruega, tragicamente?

Limongi: A Europa tem um problema grave, que é a pouca tolerância para com o imigrante. Tem dificuldade para assimilá-lo, ao mesmo tempo em que precisa dele. Há países que estão com crescimento negativo, como a Itália. Todo mundo sabe que eles precisam de mão de obra, mas não querem imigrantes. Vão acabar com déficit populacional. Todos os estudos mostram. Isso pode ser fonte de tensão política grande, mas qualquer projeção seria arriscada de como é que isso vai se resolver. Olhando para o que está acontecendo nos EUA e Europa, essas ideias de que o Brasil tem um sistema político problemático, que atrapalha a economia, a distribuição de renda, é história para boi dormir. Tudo se provou errado. Tivemos todas essas coisas sem reforma do sistema político.

Valor: E por que sistemas políticos tão vigorosos não conseguem dar uma resposta à crise?

Limongi: Esses sistemas políticos que sempre foram modelos estão embaralhados com um problema de decisão. O que pode mostrar que o sistema político é muito menos importante do que se pode achar. Há uma supervalorização das escolhas institucionais, uma expectativa de que se possa reformar tudo por modelos institucionais. Li recentemente uma citação do [Pierre] Rosanvallon [historiador francês], dizendo que logo depois da Revolução Francesa os caras começaram a falar em reforma das instituições, sempre com a expectativa de que assim se poderia eliminar todas as impurezas do sistema político. Estamos pensando isso até hoje.

Valor: Em meio a essa crise, os países emergentes têm reivindicado maior parte da governança global, mas há resistências dos ricos, que não lhes reconhecem maturidade institucional para dividir essa governança. Com que argumento se pode sustentar a justeza dessas reivindicações?

Limongi: Quem quer que olhe para o sistema político americano e seu desempenho recente colocará em questão essa ideia. O governo de Bush filho - aliás, imagina só se tivéssemos pai e filho eleitos em tão curto espaço de tempo em um país latino-americano - já começou com uma lambança institucional sem igual. Não se pode dizer que a eleição na Flórida esteve livre de fraudes e, mais, que as fraudes não influíram no resultado. Ao longo do seu governo, explodiram vários escândalos envolvendo financiadores das campanhas de Bush. Basta lembrar a Enron. Isso para não citar a invasão do Iraque, toda ela montada em relatórios discutíveis. Qual é a maturidade institucional do grande líder? E o pior é que não são só os republicanos. O livro do [Joseph] Stiglitz ["O Mundo em Queda Livre"], deveria ser leitura obrigatória. Mostra que os economistas que dirigiam os bancos que causaram a crise de 2008 foram convocados por Obama para resolvê-la. Não é apenas ideologia ou ideias básicas que guiam as políticas. São as pessoas. São os mesmos caras. E eles fizeram o que se esperava que fizessem: protegeram os bancos e deixaram os eleitores pagar a conta.

Melhor Sem Palocci

Por Maria Inês Nassif, publicado no Blog do Nassif

Para quem era acusada de não ter a menor vocação política, a presidenta Dilma Rousseff agiu rápido na primeira crise do governo. E politicamente. As críticas à nova composição ministerial e às negociações entre aliados que dela decorreram refletem o desentendimento das jogadas feitas no tabuleiro político por Dilma, ex-gerente-chefe do governo Lula e atual presidenta da República, eleita pelo voto direto.

Nada levava a crer que a nomeação de Antonio Palocci para a Casa Civil, na primeira versão de um ministério que pode ter de mudar mais para frente também – fazer política é saber alterar a composição de governo quando isso é necessário –, tenha sido uma escolha de Dilma. É improvável também que tenha sido uma imposição de Lula à sua sucessora. Era uma herança de campanha. Simples assim. Durante o período eleitoral, Palocci atuou bem, e desenvoltamente, na área em que ele é mais aceito, junto aos “eleitores” do mundo das finanças. Foi um necessário elemento de neutralização de uma campanha que – prometia – um embate ideológico centralizado no fato, histórico, de que a candidata atuara em grupos que fizeram opção pela luta armada, durante a ditadura militar (1964-1985). Acaba aí. Quando ambos eram ministros do governo Lula, travaram uma guerra interna na qual Dilma foi vitoriosa. Ela ficou; Palocci se foi, levado pela quebra de sigilo do caseiro Francenildo dos Santos, testemunha de que o ministro frequentava uma casa de lobistas no Lago Sul. Tanto isso é real que, depois da queda de Palocci no governo Dilma, os jornais apenas conseguiram estampar lamentos do setor financeiro. E tanto é assim que, nas duas ocasiões, a ofensiva política sobre Palocci apenas foi amplificada, e tornou-se crise, porque não houve boa vontade dos próprios aliados de defendê-lo de dois ossos duros de roer: a quebra de sigilo bancário de um caseiro e um espantoso enriquecimento no período imediatamente posterior à sua saída do Ministério da Fazenda. O ex-ministro duas vezes assumiu voo solo, na hora em que se tornou interlocutor do setor financeiro, já na primeira eleição de Lula. Não tinha mais vínculos orgânicos com o partido. Era uma relação de conveniência, que deixou de ser conveniente para os dois lados. E também para o governo.

Ao levar Palocci para a Casa Civil, Dilma fez um gesto político: manteve Guido Mantega na Fazenda e deixou clara sua opção pela chamada escola “desenvolvimentista” de política econômica. Palocci se alinhava aos grupos que professam o liberalismo na sua forma “neo”. A presidenta tentou aproveitá-lo numa posição que não resultasse em comprometimento da opção de política econômica do último governo de Lula, e imaginou que Palocci também seria útil no contato com a oposição, com a qual o ex-ministro nunca manteve grandes discordâncias. A declaração de imposto de renda de Palocci não o ajudou nessa empreitada. Nem Palocci a Dilma: o barulho foi menor do que o do chamado “mensalão”, embora envolvesse quantias muito maiores a uma única pessoa, mas sem apoio da base, caiu do mesmo jeito.

A leitura primeira, a de que a nova ministra da Casa Civil, Gleisi Hoffmann, e a de que a nova ministra das Relações Institucionais, Ideli Salvatti, endurecerão as relações entre a ministra e sua base aliada, também é apressada. A presidenta tomou para si a articulação política do governo – e, com o aval dos votos que a levaram ao cargo, essa é a normalidade. Gleisi terá funções gerenciais na Casa Civil, e é reconhecida como uma boa gerente. Ideli foi líder no Senado e conhece bem as injunções regimentais e políticas para levar a termo a aprovação de um projeto. Ambas são mulheres, sim, mas nunca ninguém havia reclamado que o núcleo de poder dos governos anteriores tenha sido composto majoritariamente por homens. Essa não é uma questão de gênero, mas de confiança.

Também é apressada a interpretação de que a presidenta se tornou refém do seu vice, Michel Temer. Sua ligação com Temer já foi definida em outubro passado, quando ela foi eleita presidenta e ele, seu vice. Um governo de coalizão foi sufragado pelas urnas. Além disso, desde Ulysses Guimarães, o vice-presidente é o pemedebista que mais conseguiu controle sobre o seu partido. A boa relação de Lula com o PMDB de Sarney estendeu o apoio ao Senado. Temer já é governo, tanto que mora no Palácio do Jaburu. Não usá-lo na articulação com o PMDB é jogar o partido às feras e abrir crises políticas.

Nos dois governos de Fernando Henrique Cardoso, o vice foi o pefelista Marco Maciel (PE). Ele era o mediador das relações do PFL com o governo. No Congresso, o presidente do partido, Jorge Bornhausen, e o presidente do Senado, Antonio Carlos Magalhães, e por um período o presidente da Câmara, Luiz Eduardo Magalhães, mediavam as relações com as outras forças da base parlamentar do governo, em especial com o PSDB. Temer, é lógico, não é Maciel, o vice que todo presidente gostaria de ter: discreto e leal. Mas é o vice e tem o comando do PMDB. E uma banda de música: quando falha na articulação com o governo, o deputado Henrique Eduardo Alves (RN) toca o trombone na Câmara e rebeliões acontecem. É melhor que Dilma tenha o vice ao seu lado.

O Banco Postal e o jornalismo de “teste de hipóteses”

Na época da discussão da queda de Roger Agnelli da Vale o Estadão produziu uma matéria no qual afirmava categoricamente que o governo tinha fechado acordo com o Bradesco para que aceitasse trocar o comando da Vale pela sua permanência no Banco Postal. 

Segundo a tese formulada pelos sábios articulistas, o Bradesco tinha diversos interesses no governo. Isso é fato, e independe do governo de plantão. Um desses interesses seria o Banco Postal, operado pelo Bradesco de 2001. Como já tinha licitação marcada para operação do Banco Postal a partir de 2012, estava explicada a teia que levou o Bradesco a aceitar a troca de comando da Vale: o Bradesco negociou com o governo a troca de Agnelli pela sua permanência no Banco do Postal. 

Para que a matéria fosse verossímil (não necessariamente verdadeira), foi citado que o Estadão ouviu “dois diretores da Vale e um ex-funcionário, três ministros, quatro parlamentares e dois advogados do sistema financeiro”. Obviamente, tudo em off, ou seja, impossível de ser comprovado. Caso o Bradesco vencesse o leilão, o cenário mais provável naquele momento, a veracidade da informação estaria comprovada. 

O problema é que o Bradesco perdeu o leilão, numa disputa acirrada com o Banco do Brasil e Caixa. Um analista arguto pode dizer agora que ficou comprovada a influência do Estadão: a matéria impediu a consumação do acordo firmado. Desse jeito, jornalismo virou sinônimo de adivinhação, bruxaria ou qualquer outra coisa. Vale qualquer hipótese ao sabor do se "colar colou". É o jornalismo ao estilo “teste de hipóteses”. 

Obs.: O fato curioso desse leilão é que o Banco Itaú fez alarde nas últimas semanas de que iria tomar o Banco Postal do Bradesco, numa proposta tentadora. No leilão, o Banco Itaú apresentou uma proposta com valor de R$ 0,01 centavos, sendo automaticamente desclassificado. Ou seja, o Banco Itaú parece ter feito os seus concorrentes entrarem com proposta inicial mais elevada, não tendo interesse em ganhar o leilão, mas que a proposta vitoriosa fosse mais alta.

A velha história de terceirizar a política

Por Maria Inês Nassif, publicado no Blog do Luis Nassif

Dilma Rousseff não foi a única presidente, desde a redemocratização, que resolveu terceirizar a atividade política, na suposição de que tem gente que sabe fazer isso melhor do que ela. Assumiu que o perfil técnico era a sua vocação, definiu que tem a última palavra sobre as decisões administrativas e foi cativada pelo "elogio" dos antigos adversários à sua discrição no cargo. O excessivo recato na tarefa de fazer política pode sido a origem da crise provocada pelo escândalo que envolveu o seu chefe da Casa Civil, Antonio Palocci; e pode estar contribuindo para que, mesmo com toda a inicial cautela da oposição em relação ao episódio, a crise apresente uma certa tendência de adquirir pernas próprias.

Para ser presidente, não basta ganhar eleição. É preciso assumir o controle da política. O ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva, em seu primeiro mandato, acuado por uma crise econômica que sacudiu o país durante todo o período eleitoral, também terceirizou a que deveria ser a principal atividade de um mandatário popular. No comando das articulações que passavam pelo Palácio do Planalto estava o então chefe da Casa Civil, José Dirceu, em permanente disputa com o mandarim da economia, o ministro da Fazenda, Antonio Palocci. Uma campanha eleitoral excessivamente agressiva acuou o presidente eleito em 2002. A estratégia de "blindagem" de Lula, com o objetivo principal de não assustar o mercado, foi a de montar uma equipe econômica da confiança dos agentes de finanças – e Palocci fazia não apenas política econômica, mas a articulação política com esses setores – e deixar a função de articulação parlamentar com Dirceu, um adepto da realpolitik. Lula também foi "blindado" em seus contatos com a imprensa. Enquanto essa montagem de governo prevaleceu, o primeiro presidente petista exerceu o direito ao silêncio: foi a estratégia definida contra uma imprensa que foi hostil na campanha e, previa-se, não daria moleza a um presidente-operário de um partido de esquerda.

Foi preciso que o PT, artífice dessa "blindagem", vivesse a enorme crise do "mensalão", para que Lula alçasse voo próprio. Quando deixou de terceirizar a política, tinha como patrimônio, que ficou colado ao seu governo, um eleitorado recém-saído da miséria devido à única vertente das políticas de governo que realmente destoou, até aquele momento, da do seu antecessor: uma melhor distribuição via transferências de renda. Lula voltou ao palanque um ano antes do processo eleitoral de 2006 para salvar o seu primeiro mandato, colocado em perigo pela repercussão do episódio, sem suas duas "blindagens" ministeriais: caíram, um a um, José Dirceu e Antonio Palocci. O presidente petista retornou o seu contato direto com as bases, abandonado depois da posse, e manteve o seu mandato no grito. Conseguiu sua reeleição da mesma forma. Depois de 2005, Lula não deixou o país esquecer, em nenhum momento, que ele era o presidente. Falou muito e sempre, correndo o risco de ser mal interpretado e de ser ridicularizado; assumiu seu próprio discurso, que tinha grande identidade com a maioria pobre do país. E fez política. O governo não deixou de ter articuladores, negociadores institucionais e ministros com maior facilidade de acesso à área política, mas quem comandou o processo foi o presidente. O espaço de disputa pelo poder interno no governo foi reduzido e o PT, embora partido de Lula, foi mantido sob relativo controle. Sem mandarins no Planalto e enfraquecido, o PT cumpriu o seu papel institucional de disputar poder com aliados no Congresso, mas como partido. Essa disputa não foi mais "fulanizada".

Não foi personalismo. Lula tem vocação para lidar com grandes massas – foi um líder sindical que fez história e um presidente com uma popularidade que também será registrada nos livros escolares. Mesmo que não tivesse essas qualidades pessoais, todavia, era a pessoa mais credenciada a ser o protagonista político de seu governo pelo simples fato de que foi ele o eleito para presidente da República. Em 2002, terceirizou a tarefa; em 2005, resgatou a legitimidade do voto e passou a ser presidente da República.

Não existe governo democrático que não tenha disputa de poder interna e que não tenha que lidar com ambições pessoais e interesses políticos diversos. É do jogo. O voto popular, todavia, é a última palavra. A primeira presidenta eleita na história da república do Brasil não pode continuar a ser gerente, como era na chefia da Casa Civil, porque não é esse o seu papel. Se não se tornar a protagonista política de seu próprio governo – posição a que tem direito pelo simples fato de ter sido eleita –, vai continuar abrindo espaço de conflitos internos dentro do PT e na base aliada – e os adversários, massacrados pelas urnas e em crise profunda, vão ser empurrados de novo para a oposição, que hoje assumem envergonhados. Será um novo capítulo de uma crise do quadro partidário, dessa vez com o PT no seu epicentro.O socorro de Lula vai ser apenas band-aid.

FHC e o povão

No mais recente artigo, o ex-presidente FHC escreveu:

“Enquanto o PSDB e seus aliados persistirem em disputar com o PT influência sobre os ”movimentos sociais” ou o “povão”, isto é, sobre as massas carentes e pouco informadas, falarão sozinhos”.

Por óbvio, temos inteligência política para entender que a frase acima foi escrita dentro de um contexto, que só pode ser compreendida lendo todo o artigo. Porém, a frase sugere que o PSDB deve esquecer o "povão".

Esta é mensagem que será apropriada, justa ou não com FHC. É a eterna dificuldade tucana de se comunicar com as massas, aquela turma do andar de baixo.

Uma multidão de analistas pró-PSDB já tentam explicar a frase dita no artigo. A verdade é que quando uma frase precisa ser explicada, contextualizada ou, melhor, traduzida para os chamados "leigos", algo está errado nela. O esforço de explicá-la é mera estratégia de redução de danos.

 

Cabe lembrar que na campanha eleitoral, o programa tucano levou ao ar uma favela virtual. Como disse a então candidata Marina Silva, "com tanta favela real no Brasil, o PSDB precisou de uma favela virtual". Como se vê, o pessoal tem grande dificuldade de falar a linguagem do povo - a turma que utiliza ônibus, saúde e educação pública. Compreender suas necessidades, é algo quase impensável.

Os americanos e a reforma política

Marcos Coimbra, publicado no Correio Brasiliense

Está na hora de acabar com algumas excrescências: os partidos que só existem para fazer negócios, o formato atual da propaganda eleitoral gratuita, a ficção de que só se faz campanha nos três meses que antecedem as eleições

Às vezes, é impossível não sentir inveja dos americanos. Enquanto ficamos enredados em discussões bizantinas, eles estão lá na frente

Sempre resta o consolo de que a cultura política da maioria dos países é mais atrasada que a nossa. Ou que já estivemos tão piores que temos mais a comemorar que a lamentar.

É verdade, mas isso não deve nos levar à sensação do dever cumprido. Se não tivermos consciência de que podemos fazer mais, corremos o risco de desperdiçar as oportunidades que a história vai nos abrindo.

Agora, por exemplo, o meio político discute algo que a sociedade brasileira aguarda há anos, uma reforma política que oxigene nossa democracia, remova obstáculos e elimine os problemas que todos conhecem.

O Senado criou uma comissão para preparar um anteprojeto, a Câmara instituiu a sua, algumas assembleias estaduais promovem discussões para subsidiar o trabalho feito na esfera federal. O Executivo está mobilizado, a presidente da República comprometida. O Judiciário em peso está do seu lado.

A imprensa a discute diariamente, as instituições da sociedade civil só não fazem mais por que ninguém lhes mostrou o quê. A opinião pública a vê como prioridade.

Mas ela não vai bem. A cada dia que passa, se espera menos da Comissão Especial do Senado. Quanto à sua equivalente na Câmara, a incerteza é grande.

Parece que senadores e deputados querem resolver tudo ao mesmo tempo, o que não costuma levar a lugar algum. Sem noção de processo, sem saber o que vem antes e o que depois.

No plano jurídico, nosso sistema político se manteve relativamente estável desde quando seus fundamentos foram assentados depois da Revolução de 1930. Se considerarmos a promulgação do Código Eleitoral de 1934 como seu marco, ele já tem quase 80 anos, o que não é pouco para um país que não completou dois séculos de independência.

Nesse intervalo, foi interrompido por duas ditaduras, mas saiu delas íntegro (na medida do possível). A rigor, o ciclo militar não o extinguiu (como fez o Estado Novo), pois seus intelectuais não se sentiram livres para tanto. Aumentaram os controles, cortaram daqui, cercearam dali, mas ele permaneceu.

É a partir dele que devemos caminhar, como depois da redemocratização, na Constituição de 1988 e na legislação subsequente, com algumas inovações bem-vindas, como a reeleição, e outras equivocadas, como a permissão das coligações nas eleições proporcionais. É o mais recomendável agora, tendo o cuidado de não jogar fora o bebê com a água do banho. Nosso sistema deve ser aprimorado, não negado.

A democracia brasileira precisa modernizar-se, livrar-se do ranço dos excessos regulatórios e burocratizantes. Precisa abrir-se à participação popular, encorajando tudo que aumente a atuação do cidadão na esfera pública: controle social dos eleitos, iniciativa legal, transparência, gestão participativa das políticas governamentais.

Está na hora de acabar com algumas excrescências: os partidos que só existem para fazer negócios, o formato atual da propaganda eleitoral gratuita, a ficção de que só se faz campanha nos três meses que antecedem as eleições.

É aí que entra a inveja dos americanos.

Neste início de abril, Barack Obama começou, às claras, sua campanha para as eleições de novembro de 2012. Está errado? Ou é bom que seja assim, pois os cidadãos têm mais tempo para olhá-lo como candidato e fazer seu julgamento? Para se informar sobre o que pensa fazer em seu segundo governo?

Obama pede ideias e sugestões ao eleitor, dizendo o que fez e o que não conseguiu fazer até agora (e o porquê). Pede apoio e dinheiro, estimando que vai gastar 1 bilhão de dólares na campanha. Tudo com franqueza, sem fingimentos.

Foi engraçado ver o tom de alguns veículos ao dar a notícia. Os mesmos que acharam um absurdo que Lula lançasse Dilma desde 2009, aplaudiram a “jogada de mestre” do presidente americano. O subdesenvolvimento político também se manifesta assim.

Marcos Coimbra é Sociólogo e presidente do Instituto Vox Populi

Organizar o SUS significa organizar as redes de atenção, diz Padilha

Por Bruno de Pierro, Lilian Milena e Luis Nassif  

Da Agência Dinheiro Vivo

O novo ministro da Saúde, Alexandre Padilha, não tem dúvida de que o país vive o principal momento político para a área. Hoje, o setor da saúde é 35% do que se investe em inovação tecnológica no país; o valor adicionado do PIB da saúde é maior do que o valor da agricultura. Quase 30% do PIB industrial vem do setor da saúde. Contudo, há pela frente importantes desafios, que passam pela reorganização do modelo do Sistema Único de Saúde (SUS) e pela reformulação das redes de atenção, passando por mudanças no sistema de remuneração de profissionais.

Estratégia central da gestão será a intensificação do movimento de regionalização do SUS, a fim de se definir a coordenação das políticas em territórios, com abrangência superior aos municípios. Por meio dessa política, poderá ser consolidada uma relação direta de compartilhamento com os governos estaduais, formando uma rede interfederativa.

“Nós temos que organizar o SUS, e organizá-lo significa organizar as redes de atenção; a lógica instante entre a atenção básica versus média complexidade versus alta complexidade é uma lógica que não vê a realidade do usuário que passa por todos esses níveis de atenção”, explica Padilha.

Confira, a seguir, a primeira parte da entrevista concedida ao blog.

Regionalização do SUS

A estratégia de regionalização faz parte da idéia original do SUS. Por que, até agora, ela não foi implementada?

Há duas questões que foram decisivas para não se concluir o processo de regionalização do SUS. Uma é o fato de o passo inicial do SUS ter sido a descentralização. E a diretriz inicial da descentralização foi mais forte do que qualquer outro processo; isso fez com que, desde o começo, se iniciasse uma relação muito direta entre governo federal e os governos municipais, que é quem de fato assumia a saúde pública – todo o processo de ampliação do SUS passava pelas gestões municipais, para assumirem a responsabilidade pelas redes. E, no meio disso, houve muita interdição dos governos estaduais. Esse processo foi comum, desde as primeiras atividades de implantação, no início de 1990, independente de quem fossem os ministros e os governos estaduais.

Teve momentos maiores, quando se intensificou a descentralização, mas, independente das relações políticas, o conceito de que o SUS começaria a ser concluído a partir dos municípios (ou seja, a relação direta do Ministério da Saúde com os municípios) foi muito forte. O que foi bom, pois fez com que a gente ampliasse, ao longo desses anos, os serviços; fez com que a gente tivesse o maior programa de atenção primária do mundo – nenhum país no mundo tem 100 milhões de pessoas cobertas por um programa de atenção básica de saúde, como a Saúde da Família; fez com que a gente conseguisse alcançar ganhos importantes na estratégia de imunização e enfrentasse uma epidemia como a malária.

O problema é que o debate só da descentralização deixou uma lacuna, que é a questão da coordenação das políticas num território que é mais amplo do que o município, que é o território onde você pode ofertar o conjunto de atenção à saúde. A atenção integral à saúde, necessariamente, só é ofertada para uma pessoa numa rede, que começa com a atenção básica, passa pela possibilidade da oferta de especialistas na média complexidade, e pela alta complexidade. Essa rede ultrapassa o limite de um território municipal; ela necessariamente exige uma articulação que supera o território municipal e que exige uma relação direta de compartilhamento com os governos estaduais.

Indicador interativo de acesso

Lembro de experiências que ocorreram em Minas Gerais, há alguns anos, quando se começou a falar em consórcios. Mas isso não chegou a avançar?

A idéia de consórcios avançou muito, tanto que virou uma solução para os municípios, para facilitar o processo licitatório, ter maior poder de compra, agregar técnicos, organizar serviços comuns. Mas como a lógica foi da descentralização, e às vezes sem a relação direta de compartilhar com o governo estadual, você foi perdendo a noção do território. Por isso a idéia de retomar, a partir daquele território regional – governo federal, governo estadual e municipal – o planejamento de quais são os investimentos que devem ser feitos, quais são as estratégias, tendo como o nosso foco, nosso objetivo, o que chamamos de indicador interativo de acesso, e que esse indicador seja o mobilizador das políticas, dos serviços e quais os investimentos que devem ser feitos, discutir a questão da gestão do trabalho, da contratação dos profissionais, do valor a ser pago naquela região.

Hoje você tem um verdadeiro leilão de contratação de médico no mesmo território, no interior do país, ou em regiões metropolitanas. Tem regiões metropolitanas, que quando você expande o serviço do município à capital, você disputa o médico para quase a cidade da região metropolitana, e é disputa de salário. No interior do país é a mesma coisa; o prefeito passa a oferecer um valor maior para o médico vir – você tem uma instabilidade na fixação do médico naquele território muito grande.

Nós temos que organizar o SUS, e organizá-lo significa organizar as redes de atenção; a lógica instante entre a atenção básica versus média complexidade versus alta complexidade é uma lógica que não vê a realidade do usuário que passa por todos esses níveis de atenção.

Pacto de Gestão do SUS

Em termos de implantação efetiva dessa política, o que já temos?

Hoje temos o Pacto de Gestão do SUS, construído nos últimos seis anos. Trata-se da idéia de definir os repasses entre União, Estados e municípios, por meio de compromissos globais assumidos entre eles. Estamos buscando criar a idéia do contrato entre União, Estados e municípios, e que esse contrato estabeleça as metas, os compromissos a serem assumidos e quais as estratégias para alcançar essas metas. Nesse contrato terá a idéia do indicador de garantia de acesso, que é o quanto se oferece, no SUS, para aquela região e para as necessidades daquela população especifica. Pegamos a lógica do PAC e do Pacto de Gestão e aprimoramos, num contrato interfederativo.

Mapas Sanitários Regionais

Mas como será feito o controle das necessidades de cada região? Há algum mecanismo desenvolvido?

Para cada região, vamos ter um mapa, para ver, por exemplo, o que é ofertado no sul daquela região hoje, quais são os serviços, quais são as equipes, quais as redes, qual a lógica de acesso às redes e qual a necessidade de saúde daquela população. Os governos estaduais passam a assumir um papel importante de coordenação naquela região. Volta-se a valorizar o papel dos governos estaduais, na definição do plano para aquela região; ao mesmo tempo, os governos estaduais passam a se comprometer e dividir a gestão daquela rede com os municípios.

O que acontece em algumas situações hoje? Você tem disputa entre o equipamento estadual da região e os hospitais municipais.

Nós temos no SUS a Central de Regulação, que é você ter, num determinado território, uma estrutura que acompanhe os leitos hospitalares daquela região e organize o acesso a eles. A pessoa sofre um acidente na rua; assim que entra no SAMU (Serviço de Atendimento Móvel de Urgência), ela já sabe onde tem um hospital de emergência e o leito.

Se a pessoa precisa de cirurgia, é a Central de Regulação que organiza isso. Hoje, há situações em que os leitos do hospital estadual não estão na Central de Regulação daquele território. Então, o município que atende a atenção básica, pelo SAMU, e precisa internar aquele paciente naquele hospital estadual, não tem acesso ao hospital estadual.

Distribuição de profissionais

Um obstáculo que há para a consolidação da regionalização é a distribuição de médicos no país. O que será feito para essa questão?

O debate sobre a formação de médicos e especialistas não pode ser um debate descolados das necessidades do SUS, no mundo inteiro é assim; onde se estabelecem as diretrizes de onde tem que se formar e quais são as especialidades, daquilo que é financiado pelo poder público, é feito com o sistema nacional de saúde e com o sistema nacional de educação.

Nós - e o Ministério da Educação (MEC) está conduzindo junto conosco, numa parceria muito forte - estamos retomando esse debate, para verificar onde precisamos mais de médicos. Hoje temos o Pacto da Redução da Mortalidade Materna e Infantil no norte e no nordeste do país, ou seja, onde há taxas maiores de mortalidade materna. Durante os oito anos, nós expandimos muito os serviços lá, com UTI neonatal. Mas qual foi o principal fator limitante? A não-oferta de pediatras, neonatologistas e obstetras nas regiões norte e nordeste.

Você precisa formar mais e deslocar, junto com políticas de fixação de profissionais daquelas regiões. E o que é decisivo para a fixação de um profissional, depois da formação dele, é onde ele faz a residência. Onde ele faz sua especialidade é onde é a tendência dele se fixar.

Nós vamos desenvolver uma política que valorize a qualidade, num plano estratégico, para 10 a 15 anos, para que se desconcentre a formação de médicos no país. Um dos grandes fatores limitantes hoje, para a melhoria da nossa qualidade de saúde, é a oferta de profissionais de nível superior onde não há. E não se trata só do interior do país, mas também das regiões periféricas e metropolitanas.

"Precisamos integrar cada vez mais a política de financiamento com o setor da saúde"

De acordo com o ministro Alexandre Padilha, não se pode impedir um paciante de ter acesso a um medicamento ou a um procedimento, mesmo que ele tenha plano de saúde, mas, com o cruzamento de dados fornecidos pelo Cartão SUS e pelos planos de saúde, será mais rápido identificar este tipo de paciente e, assim, realizar o ressarcimento ao SUS devidamente.

Na última parte da entrevista que concedeu ao Brasilianas.org, Padilha explica que, por meio da consolidação do Cartão SUS - que já funciona em 1200 municípios -, será possivel também melhorar a qualidade dos indicadores de saúde, em que cada paciente terá registrado seu histórico, desde a atenção báscia, até os procedimentos de alta complexidade.

O ministro também falou sobre o problema da judicialização da medicina e as medidas já adotadas pelo ministério para aprimorar o poder de compra do governo federal. Também esclareceu pontos referentes ao modelo de remuneração baseado em número de procedimentos e quais suas propostas para transformá-lo. Confira.

A saúde suplementar e o ressarcimento ao SUS

Como o senhor avalia o papel da saúde suplementar e da iniciativa privada?

Podem-se ter ações cada vez mais complementares, entre o SUS e o sistema de saúde suplementar. Você tem pontos onde se tem oferta de serviço da saúde suplementar e demanda grande do SUS, onde você poderia ter saúde suplementar. Ou seja, você tem várias situações onde o sistema público começa a contratar serviço de diagnóstico, de assistência especial ambulatorial. Você tem oferta de serviços suplementares em algumas situações.

Então um ponto é esse: identificar os pontos de complementaridade. E o outro é fazer um debate sobre o ressarcimento ao SUS pelos planos de saúde. Inclusive, estamos conversando com as operadoras sobre o uso, por parte de pessoas que tem plano de saúde, de serviços do SUS. O que se tem hoje em algumas situações é que a pessoa tem acesso ao plano de saúde, mas urgência e emergência são feitas pelo SUS. Ou os procedimentos de alto custo, que alguns planos não cobrem como tratamento de câncer, exames de alta complexidade e transplantes, são recorridos ao SUS.

Temos um problema legal e outro de informação. O problema legal é que a lei que estabeleceu o ressarcimento abre a possibilidade para que a operadora de saúde queira avaliar caso a caso a solicitação de ressarcimento. Então, ela reavalia o prontuário, para ver o que foi feito, e isso abre um processo de retardamento. A ANS (Agência Nacional de Saúde) melhorou muito, do ano passado para cá, por isso achamos que vai aumentar o ressarcimento, porque ela estabeleceu um sistema eletrônico.

O outro problema é da qualidade de informação do SUS. É você ter o registro de quando uma pessoa faz esse tipo de procedimento, tendo, de um lado, o cadastro do Cartão SUS e um cadastro do plano de saúde, para você poder cruzar as informações.

Isso nós já sentamos com a ANS. Nesse processo de implantação do cartão, uma das questões prioritárias para nós vai ser o cruzamento desses dois cadastros, para que você possa ter, o mais rápido possível, acesso às pessoas que usaram o SUS e que tem cadastro em um plano de saúde. Você não pode impedir uma pessoa de pedir um medicamento pelo SUS e ter acesso a esse medicamento, mesmo que ela tenha plano de saúde. O que se deve fazer é exigir que o plano faça o ressarcimento ao SUS.

A qualidade dos indicadores e o Cartão SUS

Por tem sido tão difícil fazer a implantação do Cartão SUS? O que falta para que ele consiga integrar os dados dos usuários?

Precisamos melhorar muito a qualidade dos indicadores de acompanhamento. Algumas gestões municipais já conseguem, como em Belo Horizonte, São Paulo, Campinas e Diadema. Do ponto de vista nacional, uma coisa decisiva é concluir o processo de implantação do Cartão Nacional de Saúde, conhecido como Cartão SUS. Há vários problemas que o impediram de ser realizado. Tem o problema tecnológico, que o impediu durante vários anos. Outro fator é que os municípios desenvolveram sistemas municipais de informação, construíram sistemas próprios.

Tenho a informação de que são quase 1200 municípios que usam já o número do Cartão SUS, para sua gestão do SUS, para controlar internação, ou para saber se aquele paciente passou pela atenção básica e quantas visitas foram feitas e se isso reduziu o número de internação para ele ou não.

Qual o grande desafio da saúde suplementar em relação à gestão de informações? Um paciente que, por exemplo, ficou internado no hospital do SUS – urgência e emergência e que foi para a UTI, onde ficou durante 20 dias, fazendo exames. Ele sai da UTI e, depois de 15 dias, vai para o consultório médico da saúde suplementar, o médico que o recebe não sabe tudo o que o seu paciente fez na UTI do SUS – e aí se repetem todos os exames. Então no SUS deve-se ter um espaço aberto para a gestão das informações, e o mesmo para a área privada.

Meu projeto é que se universalize o cartão ao longo do governo da presidenta Dilma. Ainda estamos na fase de diagnóstico, que vai até 15 de maio deste ano, para começar a implantação. No plano federal, vamos ter o histórico do paciente, não o resultado do exame. No prontuário eletrônico, do município, tem acesso a informações sobre exames e procedimentos. Tem níveis de acesso.

Judicialização da medicina

Um problema apontado por profissionais e gestores da saúde é o avanço da judicialização da medicina. Este problema seria decorrencia, apenas, da carência de protocolos técnicos? Como o senhor avalia isso?

Tivemos uma situação crescente, que é das pessoas entrando na Justiça, para ter alcance a medicamentos que o SUS não oferece, ou não oferece com regularidade. Você tem aí duas dimensões. Aquilo que são medicamentos recomendados, que possuem protocolos técnicos que o estabelecem, acredito que o que precisa é o SUS cada vez mais se aprimorar para fornecer essa medicação.

Hoje você tem 22 medicamentos, que são chamados de medicamentos excepcionais, que, juntos, dão 84% do que é gasto em medicamento excepcional pelo SUS. O ministério concentrou a compra desses 22 medicamentos, para se ter o maior poder de compra, para se poder brigar para reduzir o preço. Foi o que fizemos já em janeiro. Conseguimos sentar com a indústria farmacêutica e reduzir em 50% o preço de dois medicamentos quimioterápicos. Conseguimos, assim, uma redução de R$ 500 milhões.

O SUS precisa se aprimorar para usar cada vez mais o nosso poder de compra e, assim, reduzir o preço desses medicamentos excepcionais. Agora, o que precisamos combater é a exigência judicial de medicamentos ou procedimentos que não possuem amparo técnico, nem protocolo que os estabelece. As iniciativas para enfrentar isso estão na criação de câmaras técnicas, com o judiciário e o Ministério Público, para estabelecer a propriedade ou não daquele medicamento ou tratamento.

Recentemente foi criada uma lei, que está no período ainda de recurso na Câmara, para que depois venha para sanção, que tenta estabelecer comitês técnicos, que estabeleçam o que é medicamento.

Financiamento de contratação dos serviços

O senhor falou do problema da não-oferta de pediatras. Sobre essa questão, além da falta de profissionais, não entra aí o problema da remuneração por procedimentos? Um oftalmologiasta, por exemplo, ganha mais que um pediatra pelo fato de realizar mais procedimentos.

Nós temos que, cada vez mais, passar para um modelo de financiamento de contratação dos serviços que não é pagar por procedimento separado, mas sim pagar pelo conjunto do pacote, que é o diagnóstico, o tratamento e o acompanhamento. A saúde suplementar está fazendo isso; ela começa, cada vez mais, a fornecer pacotes para aquele paciente. Então, um paciente que é hipertenso tem X pacotes de diagnóstico, acompanhamento e tratamento ao longo do ano. Ele não tem acesso ao número sem limites de procedimentos que vai multiplicando os custos, e às vezes multiplica procedimentos sem melhorar a vida daquela pessoa.

O Ministério da Saúde começa a estimular que os Estados e municípios que contratam os serviços passem a contratá-los por meio de pacotes. No modelo de financiamento que o ministério está construindo para a parte de urgência e emergência, ao invés de eu contratar só pagando diária e procedimento de um leito clínico, dentro da enfermaria, para liberar a urgência-emergência, eu passo, por exemplo, a contratar o conjunto do pacote de diagnóstico e tratamento, ou eu remunero a equipe, ao invés de remunerar o procedimento. Assim, eu valorizo o profissional, independente dele fazer procedimento ou não.

Parceria com o BNDES e compras governamentais

O que será feito com relação à inovação tecnológica? Como se dará a relação com as agências de fomento do MCT?

Nós demos saltos importantes, em relação às parcerias público-privadas. O BNDES estabeleceu linhas de crédito específicas para a indústria. Nós tivemos incorporação tecnológica; recentemente passamos a produzir, no laboratório estatal de Minas Gerais, numa parceria nossa com o BNDES, um antiviral. É um conjunto de iniciativas que surtiram efeito.

Mas temos, evidentemente, vários desafios. A balança comercial da saúde é o principal fator de balança comercial negativa do país. A balança comercial da saúde foi R$ 10 bilhões negativos no ano passado. Quase R$ 6 bilhões de medicamentos, e R$ 4 bilhões de equipamentos. Precisamos dar um salto importantíssimo. Primeiro, precisamos integrar cada vez mais a política de financiamento e a PDP (Política de Desenvolvimento Produtivo) com o setor da saúde. O BNDES tem demonstrado essa preocupação, assim como o Ministério da Ciência e Tecnologia.

Precisamos avançar também na parte regulatória, para dar preferência ao equipamento nacional. A ANVISA tomou uma iniciativa importante no ano passado, que é exigir, do equipamento importado, a inspeção da fábrica lá fora, que é coisa que todo país do mundo faz, e o Brasil não tinha isso.

Nas compras governamentais, na mudança da lei de licitação, você estabeleceu que as compras governamentais você pode direcionar para produtos de inovação tecnológica e produtos nacionais até um valor de 25% maior. Nós estamos fazendo uma regulamentação própria da saúde para isso, exatamente para estimular a compra de equipamentos e insumos nacionais. A minha meta é até o final desse semestre esta regulamentação estar pronta.

Tem uma política especifica que estamos construindo junto com o BNDES, o MCT e o Ministério da Indústria e Comércio, que é para os produtos para os quais vamos ter vencimento de patente. Até 2012, vamos ter uma quebra de cerca de 20 patentes, que abre possibilidade para a produção nacional de genéricos. Temos a estratégia de nacionalização da produção, até em parceria com empresas internacionais.